Ответы на вопросы (в беседе с художниками)

Вопрос: Что есть перевоплощение? Как Церковь относится к карме?

А. Мень: Христос шел по Земле как инкогнито, он никогда не провозглашал, что «я - мессия, я - царь, я - Сын Божий», а люди должны были это понять и узнать и сами найти ответ на этот вопрос. И когда был критический момент, он не ска­зал: «Я - мессия, я - Христос», а он сказал: «За кого меня по­читают люди?» Апостол говорит: за пророка воскресшего, еще за кого-то... А вы за кого? И тогда Петр ответил за всех: «Ты -мессия, сын Бога живого». Так вот у них возникло сомнение: «А как же древнее предание утверждает, что прежде чем при­дет избавитель на Землю, его должен предварить пророк Илья и помазать его на царство, т. е. торжественно утвердить его на его служение?» И тогда Христос ответил, что этот Илья был и с ним поступили так, как хотели, это был Иоанн Крести­тель. Разумеется, он говорил в переносном смысле, а что каса­ется учения о том, что Илья должен явиться еще раз, это не относится к перевоплощению. Согласно древней традиции, Илья не умер, а он был скрыт в таинственных мирах. Вы по­мните икону «Вознесение Илии»? Он был унесен, и не было его могилы, могилы не существовало, и должен был вернуться живой, он не умирал. Вот в чем смысл этого предсказания и сказания. А не то, что Илья умер, а потом перевоплотился в Иоанна Крестителя.

Что касается отношения Церкви к карме, т. е. к учению о перевоплощении, я так понял вопрос, то на самом деле цер­ковная традиция считает, что развитие души человека проис­ходит в мирах, а наша земная юдоль повторяется только один раз. Только один раз, так учит христианство во всех своих кон­фессиях, так учит ислам во всех своих направлениях, так учит зороастрийская религия, так учат почти все древневосточные религии, кроме Индии, так учат конфуцианство, даосизм и другие, т. е. все мировые религии, за исключением индо-австралийского региона.

Единственный регион - индо-австралийский. Почему австра­лийский? Потому что коренное население Индии принадлежало к австралоидной расе. Поэтому у них было это учение о пере­воплощении, и у древних австралийцев-аборигенов. А когда арии пришли около 2-х-тысячного года в Индию, у них не бы­ло еще этого учения, но они, быстро смешавшись с местным населением, восприняли его. Почему это так? Вопрос на­учно-некорректный. Мы не знаем, почему так. Может быть, это был особый духовный какой-то регион. Почему именно среди всего человечества только там возникло это учение, в общем, не распространилось на другие воззрения. Это уче­ние не стало достоянием, так сказать, мирового религиозного мышления. Я думаю, друзья мои, что вопрос этот, скорей, праздный. Важно то, что человек не умирает со смертью его тела. Как Бог распорядится нами дальше, это не наша забота. Я думаю, что Он распорядится лучше, чем все наши теории. Пускай главным нашим девизом будет «бессмертие». А такое или такое - это дело вторичное, тем более что принципиально это ничего не меняет.

Вопрос: Как Вы относитесь к картинам Глазунова и к тому, в каком направлении он использует религиозные символы в своих картинах? К добру или ко злу, скажем так, условный вопрос.

А. М.: И к тому, и к другому, привлекая общественное вни­мание, интерес; я не буду говорить о его эстетических свойствах, я не искусствовед и не мне судить о таких вещах. Мне нравятся его иллюстрации к книгам Достоевского, к Мельникову-Печерскому. Это неплохие иллюстрации, при­ятные. Что касается его религиозных картин, то они чутко от­ражают общественный интерес наш сегодня к отечественной истории и к религиозной проблематике, поэтому он точно от­ражает климат общества, и этого не отнять.

Теперь большие его картины такого программного характе­ра. Я опять-таки оставляю в стороне их эстетическую сторону. В них проводится какая-то концепция. Имеет право художник концепцию проводить? Конечно, имеет, бе­зусловно. Я считаю, что все виды искусства должны расцве­тать, каждый должен показывать то, что он делает, что он ду­мает. Пусть он думает так, а если вы думаете иначе - создавайте другое. Конечно, может быть, возникнет подозрение, а стоит ли превращать картины в плакаты, такого идеоло­гического характера, не надоело ли нам это. Это дело вкуса. Что касается тенденций, которые там, — вы знаете, я не изучал в такой степени пристально его картины, чтобы вычитать там его тенденцию. Ну, скажем, «Мистерия XX века», вы, наверное, поняли, потому что ее продают все время на Арбате. Да, вы знаете, ее интересно смо­треть, потому что мысленно взглядом окидываешь всех деяте­лей культуры, и я согласен, с его интерпретацией, что Христос стоит над этим кошмаром, в конце концов и свет победит, и все тут видно. Он вносит свое истолкование, ведь у него одни фигуры большие, другие - маленькие. Это его право, это право художника - делает Глазунова большим там, а Сталина в гробу маленьким. Это его право. Вы - художники. Вы должны понимать, что свобода есть воз­дух искусства.

Что касает­ся «Тысячелетия русской культуры», там тоже есть концепция. Например, там в углу Толстой с масонскими знаками на груди - это определенная точка зрения. В чем-то она оправ­дана, действительно, панрелигия, которую проповедовали не­которые группы масонов, безусловно, привлекала и интересо­вала Льва Николаевича. Но, с другой стороны, боюсь, что это было бы не совсем точно изображать его в виде проповедника масонства, это неверно. Но если Глазунову так кажется, он имеет право так нарисовать. Так что, я думаю, творцы тво­рите, а история скажет, кто из вас настоящий, кто нет.

Вопрос: русский авангард родился в лоне русской культуры, духовные основы которой - православие. Законно ли появле­ние и вообще развитие абстракционизма с точки зрения ду­ховности?

А. М.: Сразу отвечаю. В любых, в любых христианских хра­мах, начиная с времен катакомб, вы всегда найдете элементы орнамента, богатейшего орнамента. А что такое орнамент, как не предтеча абстракционизма? Там тоже почти беспредметно все, тоже игра форм и краски. Так что здесь ничего, по-моему, такого нет. Может, я лично не очень это понимаю, но это не важно. Важно, что различные формы возможны. Вы, вероятно, знакомясь в своих путешествиях, кто имеет такую возмож­ность, или, просматривая альбомы или журналы, вы видите, что создаются без конца храмы разные, украшенные самыми различными стилями, там и экспрессионизм есть и есть абст­рактные вещи. Вот в Польше я видел работы художника Ежи Новосильского, он мой ровесник, православный, но он распи­сывает, к сожалению, католические церкви, потому что право­славные боятся его живописи. Она построена на основах православной иконописи, но, конечно, он ее сильно модернизи­рует, это современная живопись, и старшему поколению это не нравится. И это тоже естественно.

Придет время. Вы думаете, икона когда-то не была модер­ном? Всегда была, и еще очень как была. После реалистичес­кой живописи и пластики древнего Рима икона была модер­ном. Она была экспрессионизмом. Икона, фреска, там все было другое, перспективы новые. А разве готика не была мо­дерном по сравнению с романским искусством и античным? Это же был авангардизм, дикий авангардизм! Вспомните, что такое готический собор рядом со строгими античными здани­ями. Это разгул фантазии! И так всегда будет в искусстве, каждый век будет рождать свое. И, знаете, прекрасно, что мы не ограничиваемся только новоделами, подделками под ста­рину, а что люди умеют создавать нечто новое. Пусть ошиба­ются, пусть это не всегда достаточно, не может быть достиг­нута какая-то вершина. В искусстве нет предела, ибо творец есть Бог, Он беспределен. И стремление к этому никогда не остановится.

Вопрос: 1. Ваше отношение к Рериху - художнику и фи­лософу?

2. Мы видим, что в истории искусства существуют симво­лы, инвариантные к религиям и культурам вообще, это, ска­жем, крест, квадрат, круг. И можно понимать крест или скорее круг или квадрат как индийские или тибетские варианты кре­ста, т. е. другие выражения или другой язык, на котором, соб­ственно, идет разговор о Христе?

А. М.: Я, вообще, убежден, следуя древним отцам церкви, что все прекрасное и глубокое во всех верованиях и религи­ях - это действие Христа незримое, анонимное, но явное, так сказать, продолжающееся. Поэтому то, что крест присутству­ет в дохристианском искусстве, для меня совершенно понят­но. Но, с другой стороны, надо помнить, что текучесть симво­лов была весьма серьезной. Я уже недавно, когда я был в Ма­неже, говорил, что пятиконечная звезда была символом Хрис­та в средние века, потом она стала символом пяти континен­тов, потом человека, и она перекочевала, она была звездой те­ософов - орден звезды на Востоке, она вошла в гербы очень многих государств - Италии, Америки, нашей страны, кру­гом. Она перестала быть знаком Христа. Ну что ж поделаешь? История, так сказать, культуры и символики, она меняется, вот. Крест был знаком огня, потом стал знаком вечности. Все-таки символы не статичны. Но духовная истина всегда при­сутствует.

В отношении Рериха. Честно говоря, я очень люблю Рериха как художника с юных лет. Когда я еще был совсем юн, когда ни книг о нем не печаталось, ни выставок не было, у меня была огромная книга, рижское издание Рериха, вот такой том, и там были великолепные цветные репродукции с его картин, поздних всех, сделанных до войны. Не всех, но многих. И мне это очень нравилось, было очень по душе. Что касается его варианта теософии, то я отношусь к этому терпимо, но не разделяю ее совершенно.

Вопрос: Каково отношение к изображению Христа на Ту­ринской плащанице?

А. М.: Церковь никогда не утверждала, что Туринская пла­щаница есть подлинная, она всегда считала ее искусственным произведением. Только в 1898 г. ученые подняли вопрос, а не является ли она той самой плащаницей. Вопрос исследовался еще несколько десятилетий и, насколько мне известно, в на­стоящее время установлено, что все-таки она средневековая. Но загадка осталась, как этот отпечаток получился. Загадка, которую искусствоведы и ученые не решили.

Вопрос: Я встретил однажды фразу «...икона - медиаторное Пространство между нами и эйдосферой». Я ничего не понял, объясните, пожалуйста.

А. М.: Интересно, у кого это встретил, у Флоренского, на­верное. Он любил выражаться сложно, он же был друг Андрея Белого, и этим все сказано. Это был большой ум. Так вот, зна­чит так, эйдосфера - это сфера эйдосов, т. е. вечных идей, о которых учил Платон, прототипов всего, всего сущего или, с христианской точки зрения, божественного замысла о мире. Так вот, икона, согласно этому утверждению, является звеном (медиаторное пространство - звено, связующее), вот, между нами и между, вот, горним миром, потусторонним миром платоновых эйдосов - идей. Вот такова точка зрения этого вы­сказывания.

Вопрос: Как Вы относитесь к «Розе мира»?

А. М. - Вы знаете, поразительно просто, просто порази­тельно. Я помню, я ее читал лет 20 назад, а потом при одном случайном обыске я ее спрятал так, что не нашел до сих пор. Так вот, я думал, что никто этого не знает, ну, что там, какая-то «Роза мира», ну, интересная была книга, интересная. И вот сейчас, где бы я не встречался с людьми, все спрашивают про эту «Розу». Вот. Конечно, Даниил Андреев замечательный по­эт, интересный писатель. Здесь сказано - или это новый апо­калипсис, или научная фантастика. Я думаю, что это отраже­ние некоего опыта духовного, но выраженного в художествен­но-фантастической форме. Там есть рациональное зерно, есть. И вот, скажем, мне лично это зерно видится как его чувство одухотворенности природы. Я сам это всегда очень остро пере­живаю. Если я берусь за ветку дерева с должным ощущением, я чувствую, что я берусь как будто за руку человека, за руку живо­го существа. Это действительно так. Мир - это сумма наших братьев и сестер. Надо только это понять. Все - и дерево - наш брат, и солнце - наш брат - все это - живое. И он это в своей причудливой фантастической форме выразил. Вот. Но не обя­зательно же эту форму канонизировать, поэт есть поэт.

- Так, не устали еще?

- Вы, наверное, устали?

- Нет, нет, нет, нет, я могу до ночи с вами быть.

Вопрос: Скажите, а книги Роуза?

Я, к сожалению, не знаю ...

А. М.: У меня к этим книгам очень сдержанное отноше­ние. Для меня символом сущности книги является дух люб­ви. Так вот, этого духа я в этих книгах не нашел. Я не нашел там беспристрастности, доброжелательности. Это книга ин­квизитора, которого лишили возможности сжигать реально людей, вот он сжигает на бумаге. Хотя он считает себя право­славным, но он на самом деле принадлежит к раскольничес­кой группе - он умер уже - раскольнической группе карловчан, которая нашу Церковь, русскую православную, считает скопищем антихриста, и вообще нас не признает никаким образом.

Вопрос: Можно ли рассматривать благодать как высший вид энергии? А Дух Святой?

А. М.: Вы знаете, это же игра словами, слово «энергия» мо­жет быть приложено, конечно, но просто не надо это путать с физической энергией, и все. У нас в богословии есть термин «энергия», который прилагается к высшим духовным реаль­ностям, но это вовсе не энергия, которую можно уловить с по­мощью, там, амперметра.

Вопрос: А различить дьявольскую энергию или божествен­ную можно?

А. М.: Можно, точно можно. То, что порождает добро, то, что меняет ваше отношение к людям, это несет на себе боже­ственную печать. Но если вы, как говорится, каждый день ви­дите по сотне ангелов, но ведете себя как дьявол, то ваши ви­дения не стоят ничего, надо обращаться тогда к психиатру

Вопрос: Я знаю, что в 20-30-е годы были репрессированы многие священнослужители. Тогда погиб мой дедушка-священ­ник. Делает ли Церковь что-либо для увековечения их памяти?

А. М.: Да, сейчас ведется работа по изучению биографий тех, кто погиб. Часть из них, вероятно, будет даже канони­зирована как мученики, если будет доказано, что они погибли не просто в результате репрессий, а именно как свидетели ве­ры в Христа.